Brand pratar med professorn/autonoma veteran­aktivisten Sandro Mezzadra i bör­jan av juni 2022, ungefär tre år eft­er att hans och Brett Neilsons an­dra ge­men­samma bok The Politics of Opera­tions gavs ut. Kanske är han den polit­iska tänkare som bäst fångar det här numrets kombination av te­man eftersom hans arbeten kretsar kring såväl gränser som extraktion.

Sandro möter upp via Jitsi, kedjerökandes i sitt hem­ma­kontor i Bologna. Han inleder med att kom­men­tera den allmänna politiska situationen i Europa och frågar om det förestående svenska NATO-inträdet. Han berättar sen att han just kom­mit hem från en konferens som haft extraktion som tema, och vi börjar prata vidare om extraktion och auto­nom politik.

The Politics of Operations utgår från att kapitalet alltid är beroende av sina ”utsidor”, av det som inte är en del av kapitalet: naturresurser, oexploaterade platser, men också oavlönat arbete, sociala relationer och en rad andra saker. Det finns därför också ett konstant behov av nya utsidor att ta sig in i. Vad menar du och Brett Neilson med utsidor och varför är de så centrala för den samtida kapitalismen?

Det här är en central fråga för oss, men det är inte en ny fråga. De senaste årtiondena har fem­i­nis­tiska och postkoloniala tänkare och aktivister betonat utsidornas betydelse för kapitalet såväl som för motstånd mot det. Vad vi försöker förstå är de här utsidornas tillstånd i nuläget.

Vi tror inte det går att prata om några rena ut­sidor nu för tiden. Kapitalets utsidor är idag i de flesta fall åtminstone delvis producerade av kapitalet. Vi försöker visa att många av kapitalets operationer syftar just till att producera utsidor, för att på så sätt stärka den logik som ger kapitalet sitt värde.

Jag kan ge ett exempel för att göra resonemanget mindre abstrakt. Tänk till exempel på hur digitala plattformar opererar. Deras operationer bygger på användarnas gemensamma aktiviteter, som kan generera data. Data är den råvara som utvinns och bearbetas och därmed gör det möjligt att öka värdet på kapital som investeras i plattformarna. Användarnas gemenskap och aktivitet är på ett sätt något som finns utanför det digitala kapitalet, men på ett annat sätt produceras de samtidigt i de operationer som algoritmer extraherar data från. Så det är ett av många exempel på utsidor som samtidigt är delvis producerade av kapitalet.

Det vi kallar bokstavlig extraktion, till exempel gruvdrift eller intensivt jordbruk, spelar förstås en betydande roll i dag­ens kapitalism. Men vi är övertygade om att kapitalet utför en mängd andra vik­tiga operationer som också till viss del handlar om extraktion, även om det inte bok­stav­ligen rör sig om mineralbryt­ning.

Hur hjälper begreppet ”operation” oss att förstå den samtida kapitalismen och kapitalets relation till dessa utsidor?

Begreppet operation har vi fått fram genom en kritisk analys av logistik, fi­n­ans och digi­tal kap­ital­ism. Om du till ex­em­pel läser man­age­ment­litteratur om lo­gi­stik så stöter du på det ordet hela ti­d­en. Brett och jag tänkte att det kan va­ra hjälpsamt att försöka ta de idéerna på allvar.

Vårt mål var att använda begreppet för att be­skriva de specifika operativa logiker som kar­ak­tär­iserar dagens kapitalism inom de centrala områden som jag just nämnde. Vi behövde ringa in vad som är specifikt för den samtida kap­ital­ismen, i synnerhet i jämförelse med den indu­stri­ella kapitalismens höjdpunkt.

För att sammanfatta det kort så är vår idé att vi idag visserligen lever i en kap­i­tal­istisk sam­man­sättning som självklart kännetecknas av om­fattande – och ex­panderande – industriella verk­sam­het­er. Men samtidigt så är det inte längre indu­striell logik som guidar eller styr pro­ces­serna bakom hur kapitalet ges värde och acku­muleras. Inte ens i själva industrie­r­na. Det handlar snarare om en logik som vi kan urskönja inom områden såsom extraktion, men även logi­stik, finans och digital kapitalism. Och vi ser tydligt att det är en extraktiv logik, som har ett funda­mentalt samband med en mängd utsidor, som vi pratade om i början.

Det här är en väldigt viktig poäng för oss både analytiskt och politiskt. Det här grunddraget, rela­tionen mellan kapitalet och dess många ut­sidor, behöver vara en central punkt när vi plan­erar antikapitalistisk kamp och politik.

I boken tar ni också ett steg tillbaka och ställer frågan: ”Vad är en kamp?” Ni argumenterar emot dem som gör skillnad på kamper som förs inom sam­hälls­ord­ning­en och kamper mot den. Istället inspi­re­ras ni av Machiavelli och hävdar att politisk kamp är en central del i varje samhälls­ordning. Kan du be­rätta lite mer om hur du ser på vad en kamp är, och hur kamper ska­p­ar samhällsordningar?

Tack för den frågan. Jag tyckte att det var viktigt att ställa frågan om vad en kamp är. Att gå tillbaka till Machiavelli är ett sätt att gå tillbaka till den grundläggande idén om klasskamp. I Fursten skriver Machiavelli att varje stad har två temperament: det folkliga och det aristokratiska. Jag tycker det är ett fint sätt att påminna sig om att kamp är den egenskap som mer än någon annan karaktäriserar den kapital­istiska samhällsordningen.

Det räcker inte att uppmärksamma de tillfällen då en enhetsfront växer fram och blir uttalat politisk. Den tanken var en av grunderna för den italienska autonoma marxismens framväxt på 1960-talet. Kommunistpartiet och de etablerade fackföreningarna påstod då att det inte finns någon politik i fabrikerna, men aktivister kunde genom deltagande undersökningar upptäcka grunden för en ny arbetarpolitik i arbetarnas egna agens: olovlig frånvaro, maskning, sabotage och så vidare.

Vi försöker utmana de rådande uppfattningarna om vad som utgör en politisk kamp idag. Politisk kamp brukar oftast förstås utifrån idéer om sammanhållning och enighet. Vi vill inte avfärda sam­man­hållningens betydelse, men re­dan i vår förra bok Border as method för­sök­te vi hitta en annan, mer kraft­full inne­börd i det begreppet. En sam­man­håll­ning som grundas i inre spänningar, som görs möjlig när kampen inte bara handlar om en politisk kamp framför alla andra.

För att spinna vidare på den tråden: Huvudtesen i Border as Method är att i tidigare epoker har kapita­lis­men haft en tendens att centra­li­sera arbetskraften, men de se­n­aste årtiondena är den huvudsakliga ten­densen istället vad ni kallar ”ar­­bets­­kraftens mångfaldig­an­de”. Vad innebär det att arbetskraften mång­faldigas, och hur hör det ihop med dess sammanhållning?

Det finns ett tydligt samband. Ett be­grepp som man hör cirkulera är ”ar­bets­kraftens frag­ment­ering”, särskilt in­om den etablerade vänstern. Om man tittar på Italien till exempel så blev det något som började tas för givet redan på 1990-talet. Det bottnar i en slags nostalgi för fordismen, som vi autonoma aldrig har känt. Vi utmanade den redan på det tidiga 90-talet. Det är viktigt att komma ihåg att det som först och främst utmanade och krossade fordismen var radikal arbetarkamp, inte bara i Italien utan runtom i världen.

Här i Sverige låg vi några år efter, men man kan se samma fenomen här. De italienska erfarenheterna und­er 60-talet är väldigt lika sven­ska arbetarkamper från 1969 till 1975.

Det handlar inte om att vi förnekar att de radikala arbetarkamperna under den perioden besegrades. Vad vi vill belysa är hur de här processerna sam­tidigt har en koppling till arbetarnas agens.

Vi menar, lite förenklat, att olikheter inte bara är något som används för att splittra arbetare, även om de också alltid har använts så. Olikheter har också varit något som arbetare själva har hävdat. Och det är ur det perspektivet som vår analys av arbetskraftens mångfaldigande spelar roll för frågan om sammanhållning. Vi kan inte begripa sammanhållningen utan att ta olikheterna på allvar.

Vad menar vi med olikhet? Först och främst olika kön, det finns en lång historia av kämpande kvinnliga arbetare som etsat fast frågan om olikhet i arbetarklassens sammansättning. Samma sak kan sägas om ”ras”, liksom en rad andra former av olikhet. Att försöka tänka sig sammanhållning med grund i dessa olikheter är en av de centrala frågorna för hur vi ska förstå klasspolitik idag.

Ur arbetarklassens perspektiv har vi alltså den här frågan om arbetskraftens mångfaldigande, ur kapitalets perspektiv operationerna och behovet av att expandera in i sina utsidor. I era böcker diskuter­ar ni vad ni kallar gränskamper, som ett sätt att försöka belysa sam­band­et mellan hur kapitalismen fun­g­erar och hur kamperna ser ut. Kan du berätta lite om det här be­greppet och hur det kan hjälpa oss att förstå kamper och rör­elser?

Begreppet gränskamper förde vi först fram i vår förra bok Border as method. Det syftar på två saker. Gränser är inte några före­mål, de är sociala relationer som präg­las av antagonism. Män och kvinnor i rörelse utmanar gränser varje dag och vi behöver förstå gränserna utifrån deras syn­vinkel. Det är det första exemplet på gräns­kamper som vi diskuterar i den boken, med en stark kritik av alla de dis­kurs­er som framställer migranter som offer, i synnerhet humanitära diskurser.

Men sen finns också en annan aspekt. Vi ser hur gränserna blir fler, och vi vill inte bara fokusera på geopolitiska gränser. Vi undersöker en mängd gränser: juridiska, ekonomiska, kulturella, lingvistiska. Och vi frågar oss hur alla dessa gränser görs mer tydliga eller mer otydliga. Om vi tittar på kamperna runt de olika typerna av gränser så ser vi att i de flesta fall så är migranter huvudrollsinnehavare, men kamperna handlar samtidigt inte bara om migranter.

I The Politics of Operations försöker vi att föra in den här politiska dimensionen i en analys av hur kapitalets operationer fortsätter att producera utsidor. Enkelt uttryckt: fler gränser – fler utsidor. Även rent begreppsligt förutsätter en utsida att det finns någon form av gräns. Vi försöker visa på hur en mångfald av kamper uppstått runt de här gränserna och utmanat dem under det senaste årtiondet. Det är en betydande aspekt av sociala rörelsers och kampers utveckling som vi försöker att göra teoretiskt begriplig.

Vad skulle du säga är karaktäristiskt för de kamperna? Och hur pas­sar de in i diskussionen om hur vi kan söka sammanhållning ge­nom olikheter?

Vi tittar på väldigt olika sorters kamper. Geziparken och andra urbana uppror. Black Lives Matter i Förenta Staterna. Ursprungsfolk som gör motstånd mot byggarbeten i Latinamerika. Slumkamper i Afrika. Motstånd mot finansialise­ring av gräsrotsekonomier i Latinam­er­ika. Men också mer traditionell arbetar­kamp i Indien till exempel. Det finns fler exempel i boken.

Det som karaktäriserar alla de här kamperna är hur de når en punkt i kapitalets operationer där själva kapitalrelationen reproduceras, som går bortom de specifika frågor som rörelserna och kamperna uppstod kring. Där stöter de på något annat, något större.

Vi försöker att bygga upp ett sorts arkiv av framgångar, begränsningar och ne­der­lag för rörelser och kamper det sen­aste årtiondet, som ett sätt att lyfta frågan om hur kapitalet reproducerar sig självt. För oss hör det ihop med en fråga som dyker upp i många olika skep­nader: kan vi hitta en ny förståelse av exploatering och relationen mellan exploatering och fråntagande?

David Harvey föreslog en åtskillnad mellan ackumulation genom fråntagande och ackumulation genom exploatering. En sådan åtskillnad har varit produktiv och hjälpsam för många kamper, särskilt kamper mot extraktion. Men det
har också lett till en sorts utradering av begreppet exploatering. Harveys tänk­ande kring fråntagande var väldigt ori­gi­nellt, men han förstår exploatering på ett
väldigt traditionellt sätt. De som exploateras är arbetarna vid det löpande bandet.

Exploatering är ett begrepp som vi inte kan klara oss utan om vi vill ha en grund för att förstå antagonismen i människors relationer till kapitalet. Och om vi vill kunna föreställa oss möjligheten att omstörta dem. Poängen är att gå emot tendensen att tänka binärt: ”antingen är det fråntagande eller exploatering”. Jag tycker att vi borde gå bortom den dikotomin och istället tänka på hur exploatering och fråntagande hänger ihop.

Låt mig gå tillbaka till de digitala plattformarna. Vi ställer en enkel fråga: Var­ifrån får det kapital som investeras i digitala plattformar sitt värde? Först måste vi notera att digitala plattformar an­ställer och exploaterar arbetare, en exploatering som är avgörande för kapitalets förmering. Det är viktigt att un­derstryka, för vissa glömmer helt enkelt bort det. Men samtidigt så går det inte att begripa den hisnande ackumulation av kapital som digitala plattformar möjliggjort genom att enbart fokusera på exploateringen av arbetarna.

Det måste med andra ord finnas en ytterligare källa till värde, och det är den som jag pratade om i början: ex­trak­tion och bearbetning av data som ut­vun­nits ur användarnas aktivitet. Vi mås­te lägga ihop de båda delarna. Å ena sidan har vi exploatering, å andra sidan från­tagande. Jag hoppas det blir tydligt vad jag menade med att vi måste se hur exploatering och fråntagande hänger ihop. Det kan hjälpa oss att mejsla ut en teori om den
samtida kapitalismen, inte som en akademisk övning utan som ett politiskt vapen.

I slutet av The Politics of Operations skriver ni om Ciompirevolten i Florens på 1300-talet och hur öv­er­klassen efter att upproret kvästs skrämdes av ljudet från de kyrk­kloc­kor som hade använts för att kalla till det. Det kommer ingen mot­offen­siv, upproret var verk­lig­en be­seg­rat. ”Men klockorna ring­er än”, skriver ni. Sedan boken gavs ut har mycket förändrats, med pande­min, nya stora uppror och nu se­n­ast med den fullskaliga in­va­sio­n­en av Ukraina. Hur låter kloc­kor­na för dig idag?

Vi valde inte Ciompirevolten som ett pessimistiskt exempel. Vi ville avsluta boken med en kamp från ett avlägset förflutet som synliggör en fråga som vi tycker är oerhört viktig i dagsläget, frågan om dubbelmakt och motmakt. Vi visste förstås att upproret besegrades, så vi behövde skriva något om det. Men när vi skrev att klockorna fortfarande ringer så hade vi den frågan i åtanke. Frågan om motmakt går förstås tillbaka till oss själva, den har varit central i den autonoma rörelsens historia och den används fortfarande för att märka ut oss. Men vad vi försöker säga är att vi behöver en ny förståelse av även de här be­greppen.

Vi måste fråga oss hur specifika kamper och rörelser kan börja utöva makt själva och skapa institutioner som gör det möjligt att bevara maktutövandet. Boken innehåller många exempel från Latinamerika och det är en kontinent där det fortfarande görs spännande experiment. Titta på Chile till exempel. Jag vet inte om jag kan säga att jag är optimistisk, men jag ser öppningar och saker att göra.

De tre åren sedan boken gavs ut har varit väldigt turbulenta. Pandemin väckte en rad frågor och har verkligen utmanat de sociala rörelserna. Jag var på ett möte på TPO (ett autonomt socialt center i Bologna, reds. anm.) igår faktiskt, där vi pratade om pandemins påverkan på oss. Vissa starkare strukturer står kvar, men väldigt många mindre projekt har utraderats av pandemin. Och sen kom krig­et, som också verkligen utmanar rör­elserna. Det är otroligt svårt att in­ter­ve­n­era i kriget på ett effektivt sätt. Jag är själv övertygad om att vi behöver en stor fredsrörelse, men kan inte se någon skymt av en sådan. I Italien hade vi några demonstrationer, men nu är rörelsen splittrad i frågan. Det finns många olika sätt att se på kriget, så det är svårt att göra något.

Jag fortsätter att se öppningar, men försöker också att vara realistisk. Det som händer i Frankrike är rätt intressant med tanke på kontinuiteten i kamperna och upproren. Från rörelsen mot den nya arbetslivslagen 2016, gula västarna, kraften som Black Lives Matter hade i Frankrike 2020. De här rörelserna har ändrat det politiska landskapet i Frankrike och Mélenchons försök att föra samman olika vänsterkrafter kommer efter att han under de senaste två åren ändrat sitt sätt att prata om politik på rejält, enligt vad mina vänner i Frankrike säger. Vi får väl se.

Låt oss inte bara försöka kartlägga öppningar, utan också skapa öppningar.

Viktor Mauritz är medlem i redaktionskollektivet Brand.

Sandro Mezzadra är mångårig aktivist i den italienska autonoma rörelsen och medgrundare till mediaprojektet EuroNomade, samt professor i politisk teori vid universitetet i Bologna. Han är författare till en rad böcker och artiklar, bland annat Border as Method och The Politics of Operations tillsammans med Brett Neilson.