Av Marcos Ancelovici och Montserrat Emperador Badimon, ursprungligen publicerad på www.vientosur.info 2017-07-05. En nedkortad version publicerades i Brand #2 2018.

Pablo Carmona är kommunstyrelseledamot för Madriddistrikten Mortalaz och Salamanca. Han kandiderade i det lokala valet i maj 2015 som medlem i Ganemos Madrid, som ingick i valplattformen Ahora Madrid. Ahora Madrid räknas till de så kallade medborgarplattformar som 2015 vann lokalvalen på flera håll i Spanien, inklusive de tre största städerna. En brokig samling rörelser, småpartier, aktivistgrupper, före detta politiker och andra samlades för demokratisering och sociala rättigheter, mot korruption och nedskärningar i välfärden. Bakgrunden till deras framgångar utgjordes av de omfattande sociala rörelser som växte fram efter torgockupationerna 2011, den så kallade 15M-rörelsen, och motståndet mot högerregeringens nedskärningar i finanskrisens kölvatten 2012-2013, med bland annat generalstrejker inom olika välfärdssektorer och direkta aktioner för att förhindra vräkningar av de som drabbats av bolånekrisen.

Autonoma eller postautonoma aktivister spelade en viktig roll hela vägen från 2011 in i de nya kommunstyrena. Aspekter av detta har tidigare beskrivits i Brand #2 2015 och #2 2016. Efter ett uppehåll #2 2017 är det nu dags igen. Våren är här, vi letar efter inspiration och vänder då blicken mot sydväst. Den tid för monster som nyliberalismens kris leder till innebär också att tillfället är utmärkt för de sociala rörelser som förmår flytta fram sina positioner.

Pablo Carmona är kommunstyrelseledamot för Madriddistrikten Mortalaz och Salamanca. Han kandiderade i det lokala valet i maj 2015 som medlem i Ganemos Madrid, som ingick i valplattformen Ahora Madrid, se faktaruta. Innan han gav sig in i kommunpolitiken var Pablo involverad i det ockuperade sociala centret i sin stadsdel, La Villana i Vallecas, i Plattform för de påverkade av bolånen (PAH, se Brand #2, 2015) och i Traficantes de Sueños (”drömtrafikanter”), ett kooperativt förlag och bokhandel som han var med och grundade.

Mötet med Pablo Carmona ägde rum den första mars 2017. Två månader senare inföll tvåårsdagen av att de så kallade ”övergångsborgmästarna” kom till makten, framförda av nya politiska formeringar eller av medborgarlistor. Det projekt som ”övergångskommunerna” inlett strävar mot att förverkliga dubbla mål: att föra den kommunala politiken närmare gatan med ambitioner om demokratisering och transparens, samt att föra in de sociala rörelsernas agendor i det kommunala styret (kommunalisering av vatten, återta sjukvårdsinrättningar till offentlig regi, försvar av rätten till bostad, etc.).

Pablo är en av alla de aktivister från Madrids sociala rörelser som bestämde sig för att utforska den institutionella politiken via två ”hävstänger”. Den första hävstången bestod av eftertanke, i form av den aktiva debatt omkring municipalism som fördes efter 15M (se Brand #2, 2015 och #2, 2016) inom exempelvis Observatorio Metropolitano de Madrid eller Municipalia. Denna debatt tog form i publikationer (till exempel La apuesta municipalista av Observatorio Metropolitano de Madrid, 2014) och, framför allt, i kollektiva diskussioner och aktivister från autonoma kvartersrörelser som gick samman som utgör ursprunget till Ganemos Madrid (ett fåtal veckor efter att en liknande dynamik i Barcelona hade lett till presentationen av Guanyem Barcelona som leddes av Ada Colau, numera borgmästare där). Den andra ”hävstången” var känslan av en ”historisk möjlighet” som ingavs av Podemos framväxt och deras första överraskande resultat (valet till Europaparlamentet i maj 2014). Dessa resultat fick det traditionella tvåpartisystem som rått sedan diktaturens fall att verka dödligt sårat. I denna kontext framstod municipalismen, förstådd som politiskt projekt lika mycket som en väg in i det lokala styret, som en hoppingivande möjlighet att bryta med den politiska förstelning och det demokratiska underskott som rått sedan den nuvarande konstitutionen infördes 1978, tre år efter Francos död.

För Madrid innebar koalitionen Ahora Madrids valseger, under ledning av den pensionerade domaren och historiska motståndskämpen under diktaturen Manuela Carmena, ett slut på 24 år av kommunal makt för konservativa Partido Popular (PP, se faktaruta). Ahora Madrids valprogram, som togs fram genom öppna och deltagande processer, innehöll delar som låg nära rörelsernas agendor. Exempelvis att garantera tillgång till värdig bostad och allmän tillgång till grundläggande samhällsservice (vatten, avlopp, el, gas, utbildning, sjukvård, transportsystem, sophantering, med mera), en revision av det ekonomiska styret, privatiseringsprocesserna och den kommunala skulden, samt transparent och effektivt styre. Men två år efter övergångskommunernas ankomst verkar de sociala rörelserna vara missnöjda med vad som förverkligats. Rörelsen för rätten till bostad är en av de mest kritiska och förebrår kommunledningen för att vara alltför försiktig i sin hantering av bostadskrisen. Den förda politiken gällande det historiska minnet av inbördeskriget och diktaturen, samt händelser i relation till grundläggande friheter (apropå ett fall med två vänsterorienterade dockskådespelare som dömdes för förhärligande av terrorism) har också lett till spänningar inom kommunledningen, mellan framför allt Ganemos Madrid och andra koalitionsmedlemmar.

Vi sätter oss med Pablo Carmona för att kontextualisera dessa och andra frågor, skissera en balansräkning över de första två åren av Ahora Madrids styre och försöka ana möjliga utvecklingar framöver.

Vilken var din koppling till de sociala rörelserna, i synnerhet boenderörelsen, innan du blev kommunstyrelseledamot?

Jag började engagera mig i rörelserna år 1991. Den första jag deltog i var rörelsen mot kriget i Irak i januari det året. Sen deltog jag i den antimilitaristiska olydnadsrörelsen och i studentrörelsen. Efter det kom zapatismen, globaliseringsrörelsen och de autonoma rörelserna. De tyska, italienska och spanska autonoma rörelserna är kontexten som jag arbetat och medverkat i.

Senare deltog jag i boenderörelsen innan 15M och de så kallade byråerna [oficinas] för sociala rättigheter, som var ett av 15M-boenderörelsens embryon. Med denna asamblea (ung. ”stormöte” men också en organisationsform, övers. anm.) ockuperades den första bostadsfastigheten för skuldsattas och prekära personers räkning, en byggnad på calle Llerena i Vallecas. Och jag var förstås i hela det myller som var 15M, torgen och asambleorna de där veckorna i maj och därefter.

Och är den fortfarande ockuperad?

Ja. I Vallecas finns det fyra ockuperade byggnader som hör till PAH:s Obra Social (se Brand #2, 2015). Senare öppnades det sociala center som vi har i Vallecas, nämligen la Villana de Vallecas, säte för PAH Vallecas. Många andra grupper har också sina aktiviteter där. Det var i den övergången som 15M dök upp, när kampanjen Stoppa Vräkningarna lanserades och rörelsen tog fart.

När allt detta skedde hade vi redan ett existerande nätverk av närstående sociala center där det ingår sociala center och utrymmen i Barcelona, som La Hidra, och Ateneo Candela i Tarrasa, även la Casa Invisible i Málaga, med flera. Även i Madrid med sociala centret Seco och La Villana, Patio Maravillas och Traficantes de Sueños. Idag är en stor del av detta nätverk samlat i la Fundación de los Comunes (ung. ”Allmänningarnas stiftelse”, övers. anm.).

Är du fortfarande involverad i dessa sammanhang?

Ja, jag arbetar inte med Traficantes de Sueños nu, där jag var tidigare, men politiskt är vi kopplade till vår asamblea. Varje vecka har vi ett stormöte där våra strategier utarbetas. Där tänker vi kring strategiska linjer att följa i sammanhang som är parallella till Ganemos Madrid. Vi följer hur kommunstyrets program utvecklas, vilka saker vi behöver göra, omröstningarna i kommunfullmäktige, ja alltså alla frågor som sammanlänkar oss med de institutioner vi deltar i och den mer generella politiska strategin. Vi upprätthåller alltså rörelsens kollektiva disciplin och kopplingen till den process som tagit oss dit vi är.

Skillnaden mellan de sociala centrens historia och det nuvarande arbetet i kommunstyret är rätt stor. Hur togs språnget till politik genom valdeltagande?

Vår tradition är frihetlig. Den autonoma rörelsens ursprung, framförallt i Madrid, har en stark prägel av frihetlig marxism genom allt den hade att göra med sjuttiotalskulturen i Italien och Spanien, med operaismen och så vidare. Det har alltid funnits en kultur som tydligt avfärdat deltagande i institutionella sammanhang. Men i och med förändringarna efter 15M bedömde vi att det var ett bra tillfälle att återuppliva den gamla frihetliga municipalismen som verktyg. Denna reflektion framförde vi från början i en liten bok som vi kallar La apuesta municipalista (”Den municipalistiska satsningen”, 2014).  I den skapade vi en berättelse om hela den municpalistiska utvecklingen i form av institutionellt deltagande från frihetliga rörelser, i Spanien och på andra platser i Europa.

2013-2014, efter 15M och innan Podemos hade bildats, fanns det redan en mängd initiativ på kommunal nivå som liknade Ganemos, som alla tänkte på att göra detta språng. Det handlade om folk nära oss. Det vill säga, om du tittar på de municipalistiska kandidaturerna så kommer Ada Colau från de sociala centren, de sociala rörelserna och PAH, Xulio (Ferreiro, borgmästare i A Coruña, övers. anm.) kommer från det sociala centret Atreu! och de sociala centren i A Coruña, Aranzadi i Pamplona har också delvis den bakgrunden, liksom Pedro Santisteve (borgmästare i Zaragoza, övers. anm.). I Madrid skedde samma sak och på platser som Málaga där förstanamnet på Ahora Málagas lista kom från la Casa Invisible. Med andra ord, dessa nätverk av rörelser och autonoma som tidigare avfärdat institutionellt deltagande gjorde slag i saken genom denna nya municipalism.

Tanken var: ok, 15M:s utveckling som rörelse har nått en flaskhals. Det finns ett mycket stort organisatoriskt, politiskt och strategiskt problem: en sorts oförmåga att ta ytterligare kliv framåt, att uppnå nya segrar. Vi vet att regimen från 1978 och den spanska demokratin är skadade, tvåpartisystemets legitimitet minskar rejält, liksom legitimiteten i den geografiska organiseringen av staten och i monarkin. Framförallt minskar deras förmåga att konsolidera de materiella grunderna för sin reproduktion. Alla konstitutionens stöttepelare är ifrågasatta. Men rörelserna är samtidigt oförmögna att upplösa denna institutionella kontext och konstruera nya politiska institutioner i landet, det som skulle innebära en revolutionär övergång – enligt vår mening – med facklig karaktär. Något i stil med det gamla Confederación Nacional de Trabajo (CNT) som i samband med inbördeskriget på 30-talet upplöste ordningen på fabrikerna och ställde dem i facklig regi. På så vis gjorde de verklighet av möjligheten att skapa nya institutioner med gemensam, kooperativ och självstyrd karaktär, som skapade revor i statens makt.

Flaskhalsen blev synlig genom vår oförmåga att genom 15M-rörelsen konstruera ett sådant nytt CNT. Vi behövde ta oss an en diskussion om makten, om hur makten kan upplösas och hur den kan distribueras. Det som då trädde fram för oss var möjligheten att bidra till den våg av institutionellt deltagande som höll på att börja i många hörn av landet. En våg som i stor utsträckning hade målsättningen att upplösa, eller minska graden av struktur i, det spanska maktsystemet genom att själva tränga in i institutionerna.

Men hur skulle vi börja? ”På kommunal nivå”, sade vi. Vi tar över kommunstyren och testar om det går att flytta ut makten från den institutionella sfären. Att avprivatisera politiken och flytta ut den i samhället. Vi lade oerhörd vikt vid kopplingen mellan det institutionella deltagandet och rörelserna, vilket har varit en koppling som inte handlar om samarbete. Detta missförstås ofta. ”Hur kan ni, om ni nu är en del av rörelserna, säga att rörelserna måste vara en motmakt?” Därför att vi inser att relationen, även när vi har talat om idéer om rörelse-partier, måste vara antagonistisk. Det vill säga att det vore ett misstag att falla tillbaka till det gamla socialdemokratiska Europa, där många sociala rörelser eller civilsamhällets organisationer underordnades, koopterades eller finansierades under institutionernas vinge. Därför deltar vi alltid med liv och lust i alla de kritiska diskussioner gällande kommunstyret, även mot oss, som finns inom de sociala rörelserna. Många av våra kamrater kan se det som en spricka, som ett förräderi, men vi tänker att det är den mångfald som krävs för att detta system av motsättningar och motmakter inte ska få det sociala att tappa sin kraft och förlora sitt värde och sin mening.

Eller såhär, Ahora Madrids inträde i kommunledningen förutsätter att i princip 500 eller 600 personer går från rörelserna till institutionerna. Det är så pass mycket resurser att vi behöver tänka kring hur allt utanför ska kunna ha kraft, ha legitimitet och kunna slå till oss ibland. För det är ju så att i den institutionella sfären så avkollektiviseras och privatiseras politiken. Det gör det nödvändigt att ha ett ganska rejält mått av extern kontroll grundat i en motmakt som inte alls är underordnad eller försiktig. Med andra ord, åstadkomma att den största delen av de strategiska debatterna blir offentliga, underkastas en offentlig diskussion. Och att om det finns meningsskiljaktigheter mellan de personer som ingår i gruppen som styr kommunen så blir det känt och diskuteras, att det inte hanteras i slutna rum. Detta kan naturligtvis utnyttjas av andra grupperingar, av högern och så vidare. Men saken är att alternativet vore att göra oss till ett parti med slutna rum. Så vi måste anta den utmaningen. Jag tror att vi måste acceptera den risken och att politiken måste bli något som öppnas upp och som alla deltar i.

Vi tänker att det går att använda en strategi med dubbelmakt där motmakter också deltar i institutionerna med en mycket stark rörelsekaraktär, vilket är den karaktär vi alltid försöker vidmakthålla. Det vill säga, se till att rörelsernas politik och dagordning får ett institutionellt uttryck, utan att gå in i någon politik för alla, för folk, eller dylikt. Vi utvärderar detta mer eller mindre löpande. Faktum är att vi kommer att göra det nästa år (2018, övers. anm.) för att avgöra om vi kommer att fortsätta eller om vi kommer att ta ett kliv tillbaka från det institutionella deltagandet, det är fortfarande en öppen fråga.

Denna utvärdering, gör ni den kollektivt?

Vi gör den på områdesnivå. Från och med i sommar kommer vi att genomföra konsultationer med mellan trettio och femtio aktivistgrupper i Madrid, som minst, för att göra en bedömning av hur deltagandet i den institutionella sfären har tett sig för dem och om de tycker att det verkar nyttigt att vi fortsätter här inom den. Och på något sätt se om de vill att denna väg ska fortsätta rustas upp. Vi vill också göra en mycket mer omfattande utvärdering och öppna processen gentemot ett spektrum av fyra-femhundra aktivister, som utgör en del av vår miljö, för att kunna ha en diskussion. Utöver de öppna forum, offentliga debatter med mera som vi har haft hela tiden.

När ni vann valet, hur fördelades posterna inom kommunledningen? När vi tittar på sammansättningen i Ahora Madrids grupp ser vi att det finns flera personer som kommer från boenderörelsen, som du och som Nacho Murgui från Federación Regional de Asociaciones de Vecinos de Madrid (FRAVM, ”Madrids regionala federation för grannskapsföreningar”), liksom flera som varit advokater för PAH. Men där finns också Marta Higueras, som kommer från PSOE (spanska socialdemokraterna, övers. anm.), som fick posten som kommunalråd för jämlikhet, sociala rättigheter och arbetsmarknad, vilket innefattar bostadsfrågor. Varför är det en sådan person och inte, till exempel, du eller Nacho Murgui som sköter bostadsfrågorna i kommunledningen?

Det var ett beslut som fattades av borgmästaren Manuela Carmena, som framförallt valde utifrån hur nära hon stod personer som kom att bli del av kommunledningen. Vi gick in i Ahora Madrids primärval med en oberoende lista, som hette Madrid i Rörelse, och fick ungefär 20 procent av rösterna. Men när makten fördelades hamnade vi sen i relativt marginella positioner. I detta finns helt klart en fråga om närhet till borgmästaren och även vad borgmästaren själv tycker om det vi pratar om. Hon är inte precis engagerad i dessa frågor och har en ganska annorlunda uppfattning om vad politik ska innebära. På så sätt kan inte Ahora Madrid reduceras till en enhetlig disciplin, eftersom det finns en stor intern mångfald vilket är något väldigt värdefullt.

Och tycker du att det verkar som att kommunledningen gör allt i sin makt, exempelvis gällande bostadsfrågorna, eller är det ständiga förhandlingar?

Det är ständiga förhandlingar. Men ja, boenderörelsen har varit väldigt kritisk mot oss av två anledningar. För det första för att vi i offentligheten har skapat en politisk diskurs som jämställer finansen med de som drabbats av bolånen, det vill säga de som drabbats av den politik som lett till finansieringen under fastighetsbubblan. Vilket innebär att kommunledningen inte är partisk åt endera hållet, samtidigt som vår kandidatur redan från början profilerade sig med att stå på de drabbades sida. Inte på de drabbades sida för att de är offer, utan på de drabbades sida för att de var organiserade, för att de hade mycket att säga, för att de hade ett politiskt program bakom sig och för att fastighetsbubblan, objektivt, skapades genom att finansekonomin attackerade befolkningen i sin helhet. Vilket gör det svårt att förstå varför man symboliskt försöker markera denna jämställdhet.

Detta har de ofta påpekat för oss, vilket jag tycker är rätt. Och dessutom har detta gjort att kommunstyrelsen målat in sig i ett hörn. Om du placerar dig i en diskurs med samma avstånd till ena och andra sidan ger det känslan av att det inte finns något problem. Och finns det inte något problem med någon av de två parterna måste du som styr ge en lösning. Det vill säga att när du inte lägger problemet hos den som verkligen orsakar det, vilket är finansbolagen, värdepapperiseringsfonderna[1], allt det som utgör verkligheten i landets fastighetsfinanser, så kvarstår du som en aktör med fullt ansvar för det som pågår. På något sätt har vi hamnat i det hörnet. Därför har vi i dagsläget kört fast, det vill säga att under denna mandatperiod har vi av flera skäl inte förmått och kommer inte heller förmå att skapa tillräckligt med bostäder. Den främsta anledningen är att det föregående PP-styret sålde 1900 bostäder till privata investeringsfonder, vilket gör att vi inte kan få till omedelbara insatser. Varken för de 15 000 personer i behov av bostad som finns i det offentligt ägda bostadsbolagets kö, eller för hela den verkliga situation som produceras av detta, med ockuperade bostäder, bostadsbrist, obetalda hyror och så vidare.

Utan att gå in på detta närmare var vi för två veckor sedan uppe i över 40 vräkningar som vi har dokumenterat i Madrid. Faktum är att i autonoma regionen Madrid har vräkningarna ökat med 5,5%. Därför anser jag att vi kollektivt, som kandidatur, inte tagit oss an utmaningen att öppna upp en ny diskurs som lägger ansvaret hos finansbolagen. De är direkt ansvariga för den tilltagande fattigdomen i landet och har dessutom tidigare räddats med skattepengar. Konsekvensen av det behöver vara att de åläggs ansvaret vad gäller boendefrågan, inte bara att de ska skänka hundra bostäder som dessutom redan är ockuperade. Då återförs ansvaret till kommunstyret, det är en för liten plan. Vi måste prata om tusentals bostäder, om att leta efter effektiva lösningar på bostadsproblemet i Madrid. Det var det som stod i vårt program och det är det som aktivister nu ständigt påpekar att vi inte lyckats göra. Och om du frågar mig så tror jag att det hänger ihop med den här bristen på djärvhet i hur vi presenterar våra analyser av varför det finns ett problem med bostäder. Bostadsproblematiken i det här landet har väldigt tydliga orsaker och aktörer. 15M-rörelsen hade detta mycket klart för sig, PAH har haft det mycket klart för sig, det har skrivits om det, det står i ekonomiska studier, universitetsstudier, det har tydliggjorts och analyserats av rörelserna och upprepats i pressen om och om igen. Det finns ingen anledning att inte peka ut vilka som är skyldiga till allt detta orättvisa lidande. Det är möjligt att göra överenskommelser med dem ändå. Det vi måste göra är just att omförhandla med dessa finansbolag, det finns inget annat sätt. De stora ägarna av tomma bostäder och av fastighetsparker i det här landet är de stora finansbolagen, det är de som måste sätta sig vid förhandlingsbordet och det är de som måste vara flexibla när det gäller att erkänna den position de haft och ta ansvaret för att allt detta varit en konsekvens av den enorma bolånesvindel som upprätthållit den spanska ekonomin och krisen. Utan att ha detta perspektiv i grunden finns det ingen möjlighet att ta itu med bostadspolitiken på kommunal nivå.

Hur fungerar den kommunala ledningsgruppen? Deltar alla ledamöter vid något tillfälle i diskussionen gällande alla områden, eller finns det en strikt arbetsdelning?

Just nu är det en mycket tydlig uppdelning mellan ledamöter med ansvar för politikområden – som är de som ingår i själva styrelsen och som åtminstone får höra om allt som görs, ha en god överblick och delta i strategiska beslut – och ledamöter med ansvar för distrikt. Vi är så att säga på en sekundär nivå vad gäller information, vi roterar vilka av oss som sitter med i styrelsen. I vårt kommunstyre saknas tänkande kring hur politiken ska kunna kollektiviseras. Vår interna struktur är exakt likadan som de traditionella formerna, anpassade till lagen gällande hur befogenheter och ansvar fördelas. Det finns några enstaka arbetsgrupper för att arbeta med vissa frågor, men det är inte annorlunda på riktigt. Det är inte som vi hade föreställt oss för två år sedan, då tänkte vi oss att ledamöterna skulle vara bundna till observationsgrupper [observatorios], till andra typer av kollektiva strukturer som skulle leda dem. I det här avseendet har det inte skett något skifte.

Idén med Ganemos Madrid som en parti-rörelse visar sig nu omöjlig att förverkliga på grund av uppdelningen mellan institution och rörelser, institution och samhälle. De kommunala strukturerna är väldigt borgmästarstyrda. Det syns i Barcelona, ingen känner till de som ingår i kommunstyrelsen förutom borgmästaren, förutom Ada Colau. Fråga inte någon vem som är ansvarig för ekonomi, eller vem som är ansvarig för bostadsfrågor, folk kanske känner igen något enstaka namn men det är borgmästaren som drar det stora lasset. Vi skulle vilja upplösa den här strukturen, vi skulle vilja att det fanns en grupp för kollektiva beslut på högsta nivå som var kopplade till externa strukturer med utrymmen för politisk diskussion som alla grupper, organisationer och så vidare är inbjudna till. Där strategiska linjer fastställs vad gäller programmet. Vid uppstarten av Ganemos Madrid kallade vi dessa utrymmen för kommittéer för gott styre [juntas de buen gobierno], i likhet med zapatisterna. Det handlade om kvartersråd där aktivister, grannar, alla som ville kunde delta, för att knyta politiken till territoriet.

När en tittar nu med lite avstånd är det emellertid tydligt att det egentligen inte har funnits något försök att koppla insida till utsida. Detta har medfört något mycket dåligt, nämligen att styret inte har kollektiviserats. Men det har också medfört något väldigt bra i Madrid, nämligen att rörelser och institutioner har separerats på sådant sätt att rörelserna redan tidigt inte har känt något ansvar eller någon koppling, vilket gett utrymme för offentlig kritik på ett väldigt intressant sätt. Det har gett rörelserna autonomi och oberoende vilket i slutändan – via bakdörren – har varit positivt. Det ger en viss handlingskraft och har varit något som har livat upp debatten, även mellan de olika uppfattningar som ryms inom kommunledningen. Finns det saker som jag gillar applåderar jag dem och finns det saker jag inte gillar så kritiserar jag dem och debatterar dem offentligt. Även om detta  av våra motståndare framställs som interna slitningar, familjefejder och dylikt, tror jag att det där finns en oerhört nyttig politisk debatt som dessutom leder till förändringar inom institutionerna. När saker sätts i gungning och debatteras på det här sättet sätter sig folk ner för att prata med varandra, kommunstyrelsens ledamöter behöver svara, du drar åt och du släpper efter. Det blir en meningsfull skillnad mot de ursprungliga uppfattningar som fanns i någon fråga, vilket landar i förslag som är mycket bättre än de som fanns initialt.

Är det möjligt att upprätthålla motmakten om rörelsernas kraft minskar?

I Madrid har kraften minskat i viss mån. I mitt sociala center i Vallecas hade vi en politisk asamblea när vi påbörjade den municipalistiska satsningen och då tänkte vi att i hela den här härvan så skulle det inte bli mer än två eller tre personer som deltog. Men i slutändan tar det mycket kraft. Sen har det tillslut blivit några ytterligare personer och det har inneburit problem i PAH Vallecas i form av brist på samordnare eller kader eller vad en vill kalla det. Detta är något som de försöker lösa nu. Det är ett verkligt problem som vi inte löst. Vi vet dessutom att det finns vissa ledargestalter som flyttas till den institutionella sfären vilket skapar desorientering i rörelserna. Men i Madrid har till exempel boenderörelsen ändå överlevt ganska bra.

Vad blir kvar av municipalismen om rörelserna främst utövar makt utifrån genom tryck och konfrontation? Detta kan ha en positiv inverkan i avgörande ögonblick, men har sina begränsningar. Vilken är municipalismens politiska horisont om man i slutändan fastnar mellan rörelse och institutioner?

Det är den stora motsättningen för tillfället, eller hur? På vilket sätt vi längs den här vägen kan bemöta dilemmat med makten. Det behöver finnas en överenskommelse med två delar som kompletterar varandra. En sådan minimal överenskommelse är det som måste testas: Har den värde eller ej? Tjänar den våra syften? Ska vi fortsätta? Ska vi inte fortsätta? För det är ingen poäng med att tjugo personer arbetar hårt därinne om folk utanför inte ens märker det och tittar åt ett annat håll, vilket är vad som delvis börjat hända i aktivistnätverken i Madrid. I Madrid har vi ett allvarligt problem med att rörelserna tappat känslan för sin kandidatur. Och det är ett problem som vi antingen löser, eller så kommer den fortsätta att bli alltmer frikopplad från oss.

Har ni övervägt ett rotationssystem, så att de som hamnar i institutionerna återvänder till rörelserna och nya personer från rörelserna kommer in i institutionerna?

Det var den ursprungliga tanken och vi fick mycket kritik för att vi hade elva talespersoner som roterade beroende på tema. En dag kom en person, sen bytte en annan av, sen kom någon annan. Då sade alla att Ganemos Madrid aldrig skulle komma någonstans för det behövs en ledare. Eller två ledare, en kille och en tjej, som ska vara talespersoner, vara med i TV, åka överallt. Det finns ett korn av sanning i det, för om ingen känner till dem kommer ingen att rösta på dem. Sen har vi inte kunnat utforska rotation vidare, eller delade och kollektiva ledarskap med organisationer kopplade till olika plattformar. I botten har vår struktur varit väldigt traditionell, med en enskild ledare som alla vänder sig till – alla göder och stärker bilden av en person. Dessutom inom ett system där borgmästaren har mest makt. Så att när denna person kommer till makten så gör den som den själv tycker och enligt sina egna kriterier, genom att kontrollera alla symboliska och organisatoriska medel som kandidaturen har.

I Katalonien fungerar las Candidaturas de Unidad Populuar (CUP, antikapitalistisk gräsrotsrörelse för katalansk självständighet, övers. anm.) med ett visst mått av rotation och företräder en modell som är mindre personcentrerad och mindre hierarkisk än vad vi kan se hos Podemos. Kan de utgöra en inspirationskälla?

Ja, absolut. Det är mycket jag inte håller med CUP om, men när det kommer till avgörande beslut samlar de tusentals delegater och röstar om det. Med alla sina motsägelser är det en väldigt kraftfull bild. De röstar efter att ha diskuterat och de som röstar är de som berörs av besluten. Det är en organisatorisk modell där det är väldigt centralt att bygga saker tillsammans. Podemos har själva gjort analyser där tanken om företaget-partiet, baserat på ledargestalter, marknadsföring och opinionsundersökningar, beskrivs som ett problem. Som Iñigo Errejón alltid säger är målet att ta partiet så långt som möjligt så snabbt som möjligt. Effektiviteten går före allt annat men följden blir ett stort avstånd mellan medlemmarna och ledarskiktet, allt det som debatterades vid andra partikongressen i Vistalegre och som bara ledde till mer av samma. Återigen mycket starkt ledarskap, folk som slängs ut, brist på proportionalitet i omröstningsförfarandena. Allt sånt som har drivits ut ur municipalismen.

Det är inte alltid så tydligt vad municipalism är. Är det själva projektet att försöka styra eller ta över en nivå av staten, en viss lokal nivå? Eller snarare ett sätt att styra på? Eller går det ännu längre, som ett politiskt projekt i sig självt?

Vi ser det själva som ett politiskt projekt som hör till rörelsen, där det institutionella verktyget ska vara ett verktyg bland flera inom en politisk strategi som går utanför den institutionella sfären. Om vi inte kan skapa detta, om positionen inom institutionerna inte duger för att skapa detta, ja då måste vi lämna den och så är det med det. Det ska inte tas för givet att vi kommer att fortsätta i all oändlighet som parti, att delta inom institutionerna eller så, för det är inte vårt mål på något sätt. Municipalismens ritning är tydligt frihetlig, vi planerar inte att ta över makten för att förändra saker utan tänker att för att förändra saker så behöver makten flyttas. Uppgiften är att sprida ut makten och ta strid mot de existerande institutionella mekanismerna, även från styret.

Ahora Madrid är en valplattform som formerades 2014 och samlade Ganemos, Podemos, Izquierda Unida (”Enade vänstern”, motsvarande Vänsterpartiet) och Equo (Grönt parti grundat 2011). Den innehöll även individer utan medlemskap i partier, bland dem borgmästarkandidaten (sedermera borgmästaren) Manuela Carmena.

Partido Popular, PP, är ett konservativt parti som bildades strax efter införandet av konstitutionell demokrati 1978. Partiet har sedan sin begynnelse haft starka kopplingar till den gamla diktaturen. Dess första ledare var Manuel Fraga, Francos inrikesminister under lång tid. Skandaler gällande korruption och öppen fascism har avlöst varandra under hela partiets historia. Efter valförlusten 2015 ökade sophämtningen till stadshuset i Madrid markant, aktivister kunde dokumentera att det handlade om containervis med strimlade papper.

Plataforma de afectados por la hipotéca (PAH), ”Plattform för de påverkade av bolånen”, är en gräsrotsrörelse som beskrivits närmare i Brand #2 2015. Rörelsen bildades ursprungligen i Barcelona 2009 och kämpar för rätten till bostad. De har gjort sig kända för att framgångsrikt blockera vräkningar och ockupera tomma bostadsfastigheter. 2015 fanns över 250 lokala PAH-grupper. De har tillsammans stoppat runt 2000 vräkningar och ordnat bostad åt över 2500 personer.

[1] Värdepapperisering, spanska titulación, engelska securitization, innebär att föra samman skulder från exempelvis bolån och kreditkort och sälja deras gemensamma kontantflöden till tredje part.