Sexköpsförespråkarnas känsloargument – Intervju med Jenny Westerstrand, del 2

Foto: Frida Ekman

En aspekt av mäns våld mot kvinnor som det länge funnits konsensus kring inom svenska feministiska rörelser har varit sexköp, surrogatmödraskap och pornografi. Men de senaste åren har det höjts många röster som förespråkar liberalisering av positioner i de frågorna. Som menar att det i själva verket är antifeministiskt att kriminalisera sexköp eller att kriminalisera handel med surrogatmödraskap. Det har också gjorts satsningar på feministisk porr.

I den andra delen (läs första delen här) av Brands intervju med Jenny Westerstrand, ordförande för Riksförbundet för kvinnojourer och tjejjourer i Sverige, ROKS, och forskare inom juridik, sociologi och genusvetenskap, pratade vi om sexköpsdebattens återkomst.

Brand: ROKS har varit väldigt tydliga med vad ni tycker i den här frågan: att acceptera sexköp, surrogatmödraskap och pornografi är att släppa maktanalyser gällande vad sexuellt våld är. Vad tänker du att den växande styrkan för de här åsikterna kommer ifrån och hur ska den utvecklingen vändas?

Jenny Westerstrand: Jag skrev min avhandling om människohandel och prostitution, och just konflikterna inom denna fråga. Jag delar din analys att det på sistone har rutschat iväg. När sexköpslagen antogs så var den kontroversiell, det var många som var kritiska. Moderaterna och Folkpartiet och andra lade ner sina röster, trots att det var folkpartister och centerpartistiska kvinnor som drivit den här frågan sedan 70-talet. Vänstern var med från början men sossarna kom med sent. Så när den antogs var den kontroversiell och sen har den politiska enheten stärkts med tiden. Skälet är enkelt: den här lagstiftningen funkar. Den håller nere prostitutionen, den motverkar organiserad brottslighet. Vad som händer nu är att man tar det här feministiska argumentet, att det skulle vara en antifeministisk lag. Då kommer vi in på lite större diskussion, men jag tycker att kunskapen är väldigt låg vad gäller feministisk teori. Det har blivit väldigt mycket feministisk känsla.

När jag undervisar på universitetet så har jag brukat säga till studenterna att två nyckelbegreppspar i sociologin är individ-samhälle och aktör-struktur. Aktör och struktur hör ihop, och individ hör ihop med samhälle. Men numera sätter vi väldigt ofta ihop individ med struktur och det gör att det blir svårare att tänka. Många resonemang svårare att föra när man missar att individen lever i ett samhälle och att samhället påverkas av lagar. Är det generellt tillåtet att göra någonting så är det klart att det påverkar individernas förhållningssätt till varandra. Och i en struktur finns å andra sidan alltid en aktör. Kvinnor är inte offer, de är aktörer, de finns i en orättvis struktur men nog fan agerar de hela tiden.

Det är så lätt att slänga sig med saker som faktiskt inte har någon djupare betydelse. Alla som har läst kamratposten kan säga normkritik, men ingen har egentligen en mer nyanserad förståelse av vad normkritik innebär. Ska du kritisera en norm, då måste du identifiera normen och det är faktiskt inte lätt. Här på ROKS har vi en norm, den råder inte ute i samhället. I en studentgrupp kan HBTQ-studenterna vara de som sätter normen, vilket de absolut inte gör så fort vi går ut och käkar lunch. Sådana enkla saker. Jag brukar tänka att känns det skönt, då har ni inte träffat på en norm, alltså brutit en norm. Att bryta normer är tungt, det tar emot, det är obehagligt och pinsamt. Känns det inte så, så måste man fundera på om man är i en subkultur med andra normer.

Jag tycker att det här snacket, om sexköp hit och prostitution dit, det är tunt. Och det blir populistiskt. Man kan prata i evighet om vad gör det med oss att vi konsumerar så mycket text där folk argumenterar utan att underbygga, där vi har tappat hierarkierna i vem som talar. Att alla pratar med varandra hela tiden, det tror jag är farligt. Därför att man måste veta att om jag har lagt tusen timmar på det här, då spelar det roll. Att vi båda kan formulera ett argument och mötas på sociala medier, ja, vi kan ju bedöma det argumentet precis där och då. Men i ett större samtal så tror jag att det är väldigt farligt att glömma att vi bär på olika kunskap och den kan inte alltid formuleras i munhuggeri.

Det du beskriver är ju på ett sätt en utmaning. Vad behöver göras för att på något sätt vända diskussionen om sexköp?

Frågan om huruvida mäns våld mot kvinnor kan fås att upphöra, det är inte en kunskapsfråga. Det är hur lätt som helst: ”Sluta!” Till de som ska lägga av. Men när vi ska analysera det här, måste vi ha kunskap, och där tror jag att man måste läsa på och vara vaken. Men också känna att ens moraliska ställningstagande är värt någonting. Jag tycker att man måste retirera till ”Tycker jag att det här är rätt?”. Och tycker man att det är rätt, ja då tycker man ju det. Då har man enligt mig en dassig människosyn och en dassig syn på kön och klass, men det är möjligt att tycka det. Det som blir dumt och svårt är när folk påstår att de tycker samma sak, ”jag tycker också att kvinnor är värda lika mycket, men”. Och där måste man ju knäcka argumentkoden, man måste läsa på. Det är kanske dystert, det kan uppfattas som tråkigt.

I min avhandling skriver jag om synen på kvinnligt och manligt. Jag säger att vi får inte förväxla en empirisk förståelse med en analytisk förståelse. För i en empirisk förståelse kan man se att kvinnor är marginaliserade, kvinnor är undantryckta, kvinnor får inte samma utrymme. Men analytiskt så kan man konstatera att en droppe kvinnlighet kan bli väldigt stor, att kvinnor har fokus på sig hela tiden. Det är hon som får bära skuld, det är hon som får bära skam. Kvinnligheten är ju väldigt central i hela prostitutionen. Och att påstå att man bryter normer för kön genom att acceptera horan, tänk på en hederskulturell kontext, vilket fokus det är på horan. Det är ingen undangömd figur, hon är ju överallt. Och då ska vi säga wow, vi bryter normen genom att lyfta horan. Nej, nej, nej. Vi bryter normen genom att inte acceptera idén om horan, inte gå med på att det finns en splittrad kvinnlighet.

Det finns en religionshistoriker som heter Anna Lydia Svalastog som jag använder i min avhandling, hon har läst de monoteistiska religionernas källtexter. Islam, kristendom judendom. Hon menar att kvinnokonstruktionen som tonar fram där är splittrad, hora-madonna eller hora-oskuld. Hon kopplar det till reproduktion och pekar på att sexualitet och reproduktion hålls isär. Så att den sexuella kvinnan är inte reproduktiv, den reproducerande är inte sexuell. Och det normbrytande blir ju då att vara sexuell och reproduktiv. För det är den kvinnlighet som saknas. Den explosiva konstruktionen blir att hävda sin sexualitet och fortfarande vara reproducerande. Prostitutionen hjälper bara till att hålla isär, det är liksom den starkaste arenan för sex utan barn. Det är totalt i linje med de allra tyngsta, farligaste normerna vi har. Sen pratar man om kvinnlighet som att ”kvinnor får inte ha sex, alltså är det normbrytande med prostitution”, alltså… Tänk dig själv, ett patriarkat som har normen att kvinnor inte får ha sex? Kvinnor måste ju ha sex! Kvinnor får inte bestämma själva, det är vad de inte får, men nog fan måste de ha sex. Jag tycker att man måste ha mer sådana samtal, inte bara floskla på om normer för kvinnlighet som man inte problematiserat.

Pornografins utbredning gör också att sexköpen ökar, tror jag. Och att unga män köper sex, för så var det inte förut. Det var gubbar. Sexköp i Sverige var någonting som män från kanske 23 år och uppåt sysslade med. Nu tar polisen 16-åringar, 18-åringar. Det finns i ungdomskulturen. Det är jättesvårt att driva debatt om någonting som bara mal på och samtidigt är under ytan. Det är en utmaning, vi kämpar på.

Om jag försöker sammanfatta argumenten du kritiserar, så handlar de till stor del om att man menar att sexköpslagen bidrar till en stigmatisering av prostituerade och att man vill bryta den stigmatiseringen. Varifrån kommer genomslagskraften i den argumentationen? Vad är det som gör feminister i Sverige 2019 så attraherade av den?

Man skulle om man vill vara elak säga att vi har en värld där man har slutat att argumentera och känner väldigt mycket. I det här ligger att man går på känsla gällande vem som är rätt och vem som är fel. Om jag vet att någon är rätt, då håller jag med den personen. Man uttrycker sig mer och mer med symboler, man indikerar tillhörighet. Och i det ligger också att få gillande av rätt personer. Jag kan tänka att det är någon typ av feelgoodaktivism där det heter att man är radikal. Egentligen går man med världens tyngsta intresse och någonstans känns det bra.

Varför är det feelgood att vara mot sexköpslagen istället för att vara för den?

Det är mycket värre att vara för den, det är att gå emot en enormt tung kulturell strömning. Du går emot väldigt tunga föreställningar, som ger verkan i stort och smått. Men när du är mot den, så kan du kalla dig radikal men du blir samtidigt smekt medhårs helt och hållet. Det låter billigt, men jag kan inte se varför det skulle ha den attraktionen annars.

Vem är det som smeker medhårs menar du?

Hela världen! Det är inte så konkret, det är den luft vi andras. Som delar upp kvinnor i rätt och fel, pluskvinnlighet och minuskvinnlighet. Och att hamna i minuskvinnligheten är förbaskat jobbigt, jobbigare idag än på länge, vi har så mycket hat ute och far. Sen ”stigma”, kan ingen berätta om det begreppet. Vad betyder det? Vad är det för någonting? Jag säger inte att det inte finns stigmatiseringsprocesser, men ”bryta stigmat”? Det bara far runt. Och nästa fråga är: varför skulle sexköpslagen öka stigma? Det fattar inte jag. Den stigmatiserar ju köparna. Enligt min könsteoretiska förståelse så är det värsta man kan göra, det verkligt värsta, det är att synliggöra män. Jag har ju jobbat ihop med teologer och religionsvetare och jag tänker att guds privilegium är att verka men inte synas, det är ju Wallenbergs valspråk också.

Och det är den manliga positionen då, gudspositionen?

Det här har jag inte kommit på själv, men man kan säga att manlighet är lika med valfrihet och gränslöshet, medan kvinnlighet är lika med ansvar och splittring. Mannen är gränslös och rör sig överallt. Splittringen gör att kvinnan hela tiden måste förhålla sig till att bli placerad där hon inte vill, att det är andra som dömer henne. Hon är verkligen inom gränser. Och i hela prostitutionsfältet är kvinnorna synliggjorda, utsatta, förhånade, hatade, använda. Männen kommer och går. Jag förstår att om det vore förbjudet att sälja sex skulle det skapa sociala problem som vore negativa för kvinnorna, som bidrog till att köra ner dem ännu djupare i spiralen. Men så är det ju inte. Ur mitt perspektiv är det uppenbart att sexköpslagen är en av de mest radikala lagstiftningar som nånsin har funnits, för den säger: ”Kolla vad männen gör, det är männen som gör något. Stoppa männen.”