”Alternativen till nyliberalism i Latinamerika misslyckades” – Intervju med Enzo Traverso

Foto: Alan Santos/PR

I samband med att han deltog i en konferens i Buenos Aires intervjuades den italienske historikern Enzo Traverso av Carolina Keve för tidningen Clarín. Samtalet handlade om möjligheten till politisk förändring och behovet av den radikala vänsterns förnyelse i en tid av besvikelser och misslyckanden, med utgångspunkt i Traversos senaste bok, Left-wing Melancholia – Marxism, History and Memory (Columbia University Press, 2017). Vi publicerar här en översättning av intervjun, som ursprungligen publicerades på spanska på clarin.com 2018-12-28.

CK: Jag tar en fråga som du nyligen fått gällande om Europa var på väg in i 30-talet, men jag höjer insatsen. Donald Trump, Jair Bolsonaro… Håller hela världen på att återuppleva det årtiondet?

ET: Vi står inför helt oförutsedda scenarion. Vi lämnar 1900-talet, ett sekel då det rådde ordning, och går in i 2000-talet i en global värld utan ordning, där allt är möjligt. I den här kontexten är auktoritära lösningar ett möjligt scenario. Med det sagt så tror jag inte att 2000-talets fascism kan anses vara den klassiska fascismens återkomst. Det är inte en användbar modell för att förstå det som pågår. Det vi möter nu är en fascism som kommer att anta andra former. Att förstå den kräver just att vi frågar oss vilka dessa former kommer att vara. Trump i USA är inte samma sak som Bolsonaro i Brasilien. De har mycket olika särdrag.

Till exempel?

I Europa är extremhögern framgångsrik för att den positionerar sig mot Europeiska Unionen. I USA handlar det om en mycket eklektisk form, med protektionism och nyliberalism. I Brasilien kan vi se att Bolsonaro har en hållning som är fascistisk, men samtidigt nyliberal i ordets mest radikala bemärkelse. Med andra ord utgör den klassiska fascismen inte en modell för vare sig Trump eller Bolsonaro, det står helt klart. De är inte politiska ledare som kommer ur den traditionen eller är del av den kulturen. Och då bör vi göra sådana jämförelser med försiktighet. De är användbara, men mest för att se skillnaderna.

För att hämta några hypoteser från din bok skulle deras framsteg också kunna tolkas som korrelat till en vänster som inte kunnat överskrida viss messianism och viss nederlagskultur.

I kriskontexter drar jakten på lösningar ständigt åt höger, eller mot extremhögern. Det innebär att vänstern är oförmögen att föra fram ett alternativ. Om nu fascismen antar nya former kan vänstern definitivt inte framstå som ett alternativ om den föreslår gamla modeller som har misslyckats.

Vilka modeller är det?

Hittills har det funnits två dominerande strömningar, kommunismen å ena sidan och socialdemokratin å den andra, med mängder av varianter. Socialdemokratin blev en socialliberal strömning, idag verkar den inte alls vara ett alternativ till den dominerande ekonomiska modellen. Visserligen kan alternativ faktiskt komma fram genom de traditionella apparaterna, som i fallet med Bernie Sanders i USA eller Jeremy Corbyn i Storbritannien. Men det finns också rörelser som söker efter något nytt och inte förmår konstruera nya politiska former, nya representationer.

Ett intressant exempel när det gäller detta är Podemos i Spanien.

Podemos är det enda exemplet när det gäller att konstruera en organiserad politisk kraft med utgångspunkt i en social rörelse. Om de förmår att stimulera koalitioner som konsoliderar deras horisontalitet, så att deras gräsrötter representeras utan att ersättas av en apparat, kommer det att vara avgörande. Om fallet blir det motsatta är risken att de kommer att institutionaliseras som ett vänsterparti, som exempelvis hände med PT i Brasilien.

I ditt arbete anför du Bolivia som ett intressant exempel på populism.

Under en tid så framstod Latinamerika som kontinenten som kämpade mot nyliberal politik, men det alternativet har misslyckats. Faktum är att Bolsonaros seger också är PT:s nederlag. Idag uppstår problem med att hitta ett vänsteralternativ överallt.

Så hur kan vi bevara hoppet? Sedan murens fall har alternativen i stort sett varit få.

Tja, jag är 60 år gammal och minns mycket väl murens fall (skrattar). Det var en period med mycket väntan, och med hopp. Det handlade om löftet om en öppen värld. Men det som hände var sedan det motsatta. Murarna blev fler.

Vad gäller det verkar det idag ske en viss förskjutning i högerns diskurser från ”terroristens” gestalt till ”invandrarens”. Kan vi se detta fenomen som ett misslyckande för myten om den globala byn och en seger för nationalstaten?

Gränserna blev fler, men de är inte längre gränser till nationalstater i klassisk mening. Sedan andra världskriget har vi rört oss mot ett slut på sådana motsättningar mellan väl definierade nationalismer. Idag är det väldigt annorlunda, man har konstruerat nya gränser som är politiska uttryck för en jakt på syndabockar, genom olika former av främlingsfientlighet och rasism. I det avseendet tror jag att murens fall inte bara framträdde som misslyckandet hos ett block av politiska regimer. Det var också ett historiskt avbrott som gjorde det påtagligt att den modell för politisk och social förändring som dominerat 1900-talet inte längre var giltig. Det vill säga, det var realsocialismens fall men också sista andetaget för en cykel av revolutioner. Därmed började också ett sorgearbete för vänstern, en sorg som skulle behöva bearbetas kritiskt. Jag menar att detta har gjorts endast delvis, utan påtagliga resultat.

Och vad skulle ett sådant kritiskt användande av melankoli bestå av?

I boken föreslår jag det som en nödvändig erfarenhet för att komma vidare. Det vill säga, jag förstår inte melankolin i termer av ett slutgiltigt nederlag. Jag tror att det krävs ett nödvändigt återuppbyggnadsarbete, som dessutom skulle tillåta oss att skapa en länk mellan den generation som formades politiskt under 1900-talet och de nya, som är väldigt kreativa och letar efter nya idéer men kanske saknar ideologisk riktning. Idag möter vi nya former av kommunikation och handling som potentiellt kan bli väldigt fruktbara. Icke desto mindre kan en generation utan minne, som hindrar den från att skriva in sina handlingar som del i en historisk kontinuitet, utgöra en svaghet.

Du varnar för konsekvenserna då denna revolutionära potential förs in i en messiansk logik. Att tänka att allt ännu ska ske innebär också att medge att ingenting händer.

Det är ganska komplext, för å ena sidan misslyckades den messianism som dominerade vänsterns kultur förut, som jag kopplar ihop med en teleologisk historiesyn. Å andra sidan kan att ha ett telos, ett syfte – att tänka att man kan förändra världen i en viss riktning – vara en grund för totalitarism; men det är också en av den klassiska liberalismens klichéer. I det avseendet tror jag att man inte kan göra politik utifrån det förflutnas illusioner, utan att ta sig an en kritik av messianismen som i slutändan försvarar den rådande ordningen. Europeiska Unionen är ett paradigmatiskt exempel, sett från denna vinkel.

Varför?

Europeiska Unionen är ett organ som inte existerar politiskt; den är inte en suverän stat. Varje land bör självt avgöra exempelvis sin utrikespolitik. Men samtidigt är den ett rum för produktion av mycket begränsande lagar. Alltså, den konstruerar ramar som de suveräna staterna behöver respektera. Det är ett bra exempel på hur det finns illusioner som är väldigt performativa. 2000-talet är ett sekel som domineras av retoriken om mänskliga rättigheter, men det är också ett sekel då många former av förtryck reproduceras.

För att ta Eric Hobsbawms beskrivning, om perioden mellan 1789 och 1914 var det ”långa seklet” och den mellan 1914 och 1991 var det ”korta seklet”, vilket namn kommer för dig för etappen som börjar med Sovjetunionens fall?

(Ler innan han svarar) Jag kan inte avgöra det. Jag skulle definitivt bekräfta att det är ett sekel som började med socialismernas misslyckande. Slutet på kalla kriget innebar en seger för kapitalismen och det behöver inte ses som begränsat till en seger för USA över Sovjetunionen. Jag tror att det, hittills, varit en seger för den nyliberala kapitalismen som ekonomisk modell, men också som ideologi. Ska det vara den som märker ut horisonten? Jag kan inte säga det med säkerhet.